.png)
Vitin e shkuar, jo shumë kohë pasi Vladimir Putin njoftoi pushtimin në Ukrainë, unë komunikova me historianin Stephen Kotkin për disa analiza dhe informacione. Për arsye të mira, e kam bërë këtë që nga vitet e fundit të Perandorisë Sovjetike. Kotkin ka publikuar dy volume të një biografie me tre pjesë për Stalinin.
Në bisedën e vitit të shkuar, ne analizuam natyrë e regjimit të Putinit, vendimit të tij për të pushtuar dhe se si do të dukej lufta ndërkohë që koha kalon. Tashmë ne dimë që lufta e Rusisë ka qenë një katastrofë në çdo kuptim. Pasi ushtria ruse dështoi në arritjen e qëllimit të hershëm të saj për të marrë kryeqytetin, Kiev, dhe për të zëvendësuar udhëheqjen ukrainase, ajo ka zhvilluar një luftë të egër shkatërruese, në të cilën sakrifikohen gjithnjë e më shumë qenie njerëzore nga të dyja palët për shkak të ambicieve të pamëshirshme të Putin.
Kotkin është shkollar, por lidhjet e tij me këtë temë nuk limitohen në libra. Ai ka lidhje të forta me Uashingtonin, Moskën, Kievin e përtej; analiza e tij bazohet në biseda me burime të afërta me luftën. Ne folëm përsëri këtë vit.
Vitin e shkuar ju më thatë se Ukraina po fitonte në Twitter, por Rusia po fiton në fushëbetejë. Shumë gjëra kanë ndodhur që atëherë, a qëndron akoma kjo?
Fatkeqësisht. Le të mendojmë për një shtëpi. Ti ke një shtëpi me 10 dhoma. Unë futem me dhunë dhe të marr 2 dhoma. Unë po të shkatërroj të gjitha dhomat e tjera dhe ti mundohesh të më rrahësh. Ti po mundohesh të më nxjerrësh nga dy dhomat duke më shtyrë nga cepi në cep. Por unë jam ende aty dhe ende po shkatërroj. Por ty të duhet shtëpia. Ti jeton aty. Është shtëpia jote dhe nuk ke tjetër. Unë, kam një tjetër dhe ajo ka mijëra dhoma. Kështu që, nëse unë shkatërroj dhomat e tua, po fitoj unë apo ti?
Fatkeqësisht, kjo është situata në të cilën jemi. Ukraina e ka sulmuar Rusinë, ka mbrojtur kryeqytetin, kanë larguar rusët nga disa territore. Ata kanë rimarrë gjysmën. Por atyre përsëri u duhet shtëpia dhe rusët përsëri vazhdojnë ta shkatërrojnë. Strategjia e Putinit është e llojit “Nëse nuk e kam unë, nuk mund ta ketë askush!”. Këtu është tragjedia.
Si mund ta analizoni Putinin si figurë strategjike në të gjithë këtë dramë të tmerrshme?
Ai nuk është figurë strategjike. Njerëzit thonin se ai ishte një gjeni taktik, që po luante mirë një dorë të dobët. Unë i thoja “e keni seriozisht?”. Ai ndërhyri në Siri dhe e bëri presidentin Obama të dukej si budalla kur ai ndaloi armët kimike. Por çfarë do të thotë kjo? Kjo do të thotë se Putini u bë pronari i një lufte civile. Ai u bë pronar i mizorive dhe i një vendi të shkatërruar, Sirisë. Ai nuk rriti kapitalin njerëzor në vendin e tij. Nuk ndërtoi infrastrukturë të re. Nuk rriti prodhimtarinë. Kështu, nëse shikoni tek përbërësit e recetës së strategjisë nuk do të gjeni asgjë që ka bërë ky gjeniu taktik, që mund t’i shërbejnë për mirë Rusisë.
Çfarë ka fituar ai në Ukrainë? Nëse e vini re, ai ka dëmtuar reputacionin e Rusisë, është në pikën më të keqe që ka qenë ndonjëherë. Ai konsolidoi kombin ukrainas të cilit i mohonte ekzistencën. Ai po zgjeron NATO, kur qëllimi i tij ishte ta tkurrte atë. Ai bëri që Suedia të aplikojë për anëtarësi në NATO. Pra në të gjithë bllokun, është katastrofë. Problemi është se ai është në fuqi. Edhe gjysmë-kritikët e Putin tani nuk kanë më vend ku të shkojnë. Ose e mbështet atë ose duhet të ikësh në Armeni, Gjeorgji, Kazakistan apo Turqi. Ai po shkatërron edhe vendin e vet, ndonëse ndryshe nga vrasjet në Ukrainë.
Çfarë është zbuluar për aftësitë e ushtrisë dhe inteligjencës ruse vitin e shkuar?
Lufta është tragjedi. Nuk ka asnjë mënyrë tjetër për ta përshkruar përveç se tragjedi; numri i të vdekurve, masa e shkatërrimit, pasojat në vendet e tjera, kriza e ushqimit. Por ka pasur disa surpriza të këndshme. Njëra ishte aftësia e ukrainasve për të luftuar. Ka qenë shumë frymëzuese. Ne e dinim se ata do të luftonin deri në një masë, sepse ata përmbysën dy herë një diktator vendas: në 2004 dhe në 2014. Ata dolën në rrugë, rrezikuan jetën dhe gjymtyrët dhe ishin të gatshëm të përballeshin me tiranët vendas. Tani ata kanë një tiran të huaj. E dinim që ata do të rezistonin, por ishte një surprizë e këndshme, thellësia e guximit dhe rezistencës së tyre.
Tjetra është dështimi i Rusisë. Ne e dinim se Rusia kishte probleme: ne mendonim se ushtria e Rusisë ishte rreth 30 mijë ose 50 mijë maksimumi, por në fakt dështimi i tyre në Ukrainë, për ne ishte kënaqësi.
Pastaj është përshtatshmëria dhe burrëria e Europës, apo jo? Të gjithë thonin “Nëse Europa nuk do të pinte kapuçino në mëngjes dhe espreso pas dreke, nuk do e duronte dot këtë.” Shikoni se çfarë ka ndodhur; ata hoqën dorë nga energjia ruse shumë më shpejt nga sa e mendonim. Ata janë mbledhur në mbështetje të Ukrainës pothuajse në të gjithë bllokun.
Më pas ka pasur edhe surpriza të pafavorshme. Përpos sanksioneve, ekonomia ruse nuk u tkurr aspak. Rezultoi se rusët u përshtatën mjaft mirë me sanksionet dhe gjetën mënyra se si të mbijetojnë – dhe në disa raste, si të përfitojnë. Importet dhe eksportet ruse janë kthyer. Tregu i punës duket shumë mirë. Po, shifrat mbahen sekret, por ka mënyra indirekte që e tregojnë këtë. Sa po eksporton Turqia? Kjo na ndihmon ta kuptojmë sa po importon Rusia. Pra, sanksionet nuk po shkaktojnë dhimbjen që synonin. Edhe unë isha skeptik ndaj sanksioneve.
Steve, vitin e shkuar ne folëm për Sun Tzu, teoricienin e madh kinez të luftës, i cili thoshte se kundërshtarit duhet t’i ndërtosh “një urë të artë”, që të gjejë një rrugë për t’u tërhequr. Një vit më vonë , a keni ndonjë mendim se si mund të duket, dhe a po mendon dikush ta bëjë në këtë pikë?
Kjo do të ishte gjë e mirë, nëse do të mund ta bënim. Por nuk ka shenja të tilla në horizont. Lufta fitohet në fushëbetejë. Ka disa rrugë të shkurtra që të ndihmojnë të fitosh më shpejt – për shembull, nëse ushtria ruse shpërbëhet në fushë. Siç thashë dhe një vit më parë, kjo nuk kishte gjasa të ndodhte dhe tani nuk ka ndonjë shenjë se do të ndodhë. Në fakt, janë thirrur mijëra të rinj për rekrutim, janë vendosur dhe janë front të parë duke luftuar. Rruga tjetër e shkurtër do të ishte rrëzimi i Putinit dhe zëvendësimi i tij nga një lider që kërkon kapitullim, jo shkallëzim. Por nuk shenja që regjimi është në telashe. Regjimet autoritare mund të dështojnë në çdo gjë – mund të nisin dhe lufta vetëshkatërruese - për sa kohë që ia dalin në një gjë: mbytja e kundërshtarëve politikë. Ai është shumë i mirë në këtë.
Rruga e tretë e shkurtër është ideja e presionit nga Kina kundrejt Rusisë. Ne nuk e menduam se Kina e kishte këtë mjet dhe sigurisht që nuk menduam se do të përdornin mjetin e tyre imagjinar.
Pra, pa rrugët e shkurtra jemi në fushëbetejë. Dhe problemi me fushëbetejën është se fitorja keqpërcaktohet. Fiton fushëbetejën, por si e fiton paqen? Si do të dukej fitorja e paqes? Mund të fitosh luftën, por humb paqen. Ne e kemi përjetuar atë.
Në Vietnam për shembull.
Dhe në lindjen e Mesme. Dhe ja ku jemi me Ukrainën dhe përkufizimin e tyre për fitore – siç e shpreh presidenti Zelensky, është rimarrja e çdo centimetri toke, reparacionet dhe gjykatat e krimeve të luftës. Pra, si do ta zbatonte Ukraina këtë përkufizim të fitores? Ata nuk janë aq afër rimarrjes të çdo centimetri të territorit të tyre, e lëre më qëllimet e tjera.
Nëse shikoni përkufizimin amerikan se si duket fitorja, ne jemi më hezitues. Administrata e Biden ka qenë shumë e kujdesshme për të thënë “Ukraina po lufton dhe ukrainasit po vdesin – ata vendosin”. Administrata Biden e ka përcaktuar në mënyrë efektive fitoren nga pikëpamja amerikane si: Ukraina nuk mund ta humbasë këtë luftë. Rusia nuk mund të marrë të gjithë Ukrainën dhe të pushtojë Ukrainën dhe ta zhdukë Ukrainën si shtet, si komb.
Por çfarë lloj ndryshimi do të dëshironte Biden, inteligjenca dhe ushtria amerikane të shikonin?
Ne po rrisim ngadalë mbështetjen për Ukrainën. Fillimisht ishte “jo jo ne nuk do të t’i dërgojmë ato atje”. Dhe më pas i dërguam. “Jo jo nuk do të dërgojmë raket-lëshueset himars atje”. I dërguam. “Jo jo nuk do të dërgojmë tanke atje”. Po po, i dërguam. Pra, ka pasur një lloj përshkallëzimi gradual për shkak të frikës se çfarë mund të bënte Putin në anën e tij. Dhe kështu ne kemi dhënë mjaftueshëm që Ukraina të mos humbasë, në mënyrë që ata të mund të shkojnë pak më tutje në fushën e betejës, të rifitojnë pak më shumë territor dhe të jenë në një vend më të mirë për të negociuar.
Këtu është përkufizimi tjetër i fitores. Ukrainasit u ngritën kundër tiranëve. Pse? Sepse donin t’i bashkohenin Europës. Është i njëjti qëllim dhe tani. Ky duhet të jetë përkufizimi i fitores: Ukraina i bashkohet BE-së. Nëse Ukraina merr territoret e saj, por nuk fute t në BE, a e quajmë fitore? Po nëse Ukraina rifiton sa më shumë nga territori i saj, (por jo të gjitha) dhe futet në BE– a do të ishte ky një përkufizim i fitores? Sigurisht, do të ishte.
Thoni ju, por a do ta pranonin liderët dhe njerëzit e Ukrainës një situatë ku ata janë në BE, por Krimea dhe Donbasi në duart e Rusisë?
Tani, ose e pranon, ose jo – pra vazhdon të luftosh. Dhe nëse vazhdon të luftosh, njerëzit e tu, vendi jot, do të vazhdojë të vdesë, infrastruktura do të shkatërrohet. Shkollat, spitalet, artifaktet, do të bombardohen. Fëmijët tuaj do të merren si jetimë. Këtu jemi tani. E kuptoj që ata duan mbrapsht territorin e tyre, por le të mendojmë se nuk e marrin dot të gjithë. Po pastaj? Ne jemi në një luftë rrënuese dhe në një të tillë ka vetëm një mënyrë për të fituar. Ju rritni armatimet tuaja dhe shkatërroni armatimet e armikut - jo armët e armikut në fushën e betejës, por aftësinë e armikut për tu ri furnizuar dhe prodhuar më shumë armë.
Ka një shembull të tillë në histori?
Çdo luftë që është bërë. Ka dy mënyra për të zhvilluar një luftë. Të gjitha fillojnë me manovrime sepse dikush sulmon. Ka shumë lëvizje në fillim, dhe më pas ata ndeshen me rezistencë dhe ofensiva ngec, sepse është e vështirë të mbash një ofensivë ndërkohë që rezistenca e palës tjetër rritet. Atëherë ajo që ndodh është zgjerimi i bazës së armëve. Kjo është ajo që bëri SHBA në Luftën e Dytë Botërore, dhe kështu e fituam luftën.
Pra, ne nuk e kemi rritur prodhimin e armëve. Në kulmin e luftës, ukrainasit gjuanin - shpenzonin - mbi nëntëdhjetë mijë predha artilerie në muaj. Prodhimi mujor i predhave të artilerisë në SHBA është pesëmbëdhjetë mijë. Me të gjithë aleatët tanë të përfshirë, të gjithë në përzierje që mbështesin Ukrainën, ju merrni pesëmbëdhjetë mijë të tjera, sipas vlerësimeve më të larta. Pra, ju mund të bëni tridhjetë mijë predha dhe shpenzoni nëntëdhjetë mijë në muaj. Ne nuk e kemi rritur prodhimin. Ne thjesht po merrnim nga stoqet. Dhe e di çfarë? Po na mbarojnë.
Po Rusia a po lodhet?
Do ta përmend dhe atë për pak. Ne presim një konflikt në Tajvan dhe jemi katër vite me vonesë për porosite e Tajvanit në furnizimin me pajisje ushtarake amerikane dhe aleate. Gjeneral Mark Milley, kryetar i Shefave të Përbashkët të Shtabit, qëndron i ulur në tavolinën rrumbullake të Pentagonit dhe shikon nga dera sa herë stoqet e tij të armatimeve largohen. Dhe nuk po shkojnë në Tajvan, i cili është vendi ku ne duam t’i dërgojmë. Dhe kështu ne do të duhet të rrisim rrënjësisht prodhimin, ne dhe aleatët tanë, për të luftuar një luftë që a rrënon.
Në të njëjtën kohë, e supozohet të shkatërrojmë aftësinë e Rusisë për të prodhuar armë dhe kjo nuk po ndodh. Rusia prodhon deri në 60 mijë predha në muaj nën sanksione. Një masë e tmerrshme kundër civilëve e infrastrukturës ukrainase, energjisë dhe ujit. 60 mijë predha në muaj. Kjo shifër nuk përfshin pjesën që po blen nga Afrika, Irani dhe Koreja e Veriut.
Arsenali sovjetik, arsenali më i madh i mbledhur ndonjëherë - po kalbet, por jo i gjithi. Një pjesë e prodhimit është ende i përdorshëm por jo aq sa do të donte Rusia, por mjaftueshëm për të zbatuar strategjinë "Nëse nuk mund ta kem, askush nuk mund ta ketë".
Kur je në një luftë rrënuese, ti bombardon fasilitetet e palës tjetër. Ti mohon aftësinë e tyre për t’u ri furnizuar dhe vetë duhet të rrisësh fort prodhimin, siç kemi bërë ne më herët, në luftëra ku ishim të përfshirë drejtpërdrejtë, por jo këtu. Pra më thuaj, si luftohet një luftë rrënuese me të dyja duart e lidhura pas shpine? Ukrainasit janë të mrekullueshëm. Është frymëzuese të shikosh se çfarë po bëjnë. Por edhe nëse marrim çdo centimetër mbrapsht - që duket e largët – na duhet përsëri pranimi në BE. Ukrainës i duhet një zonë e demilitarizuar, sado territor të rifitojë edhe nëse është Krimeja. Problemi i saj është që lufta mund të ndodhë përsëri, çdo vit.
Së fundmi në Uashington Post, ishte publikuar një intervistë me Kyrylo Budanov, i riu që drejton inteligjencë ukrainase. Çfarë zbulova nga ajo intervistë; dy gjëra. E para: një ndjesi optimizmi që përfshinte jo vetëm performancën e mirë në fushëbetejë por edhe rimarrjen e Krimesë vitin që vjen. Dhe e dyta, ai tha me shumë besim se Vladimir Putin është shumë i sëmurë. Unë dyshoj se thashethemet e shëndetit të dobët të Putinit burojnë nga inteligjenca ukrainase. A mund t’i shpjegoni këto dy pika?
Sigurisht ne e kuptojmë se inteligjenca duhet të jetë optimiste. Ai nuk do të shkojë në Uashington Post dhe të thotë “shanset që ne të rimarrim Krimenë janë zero. Do të kemi 100.000 viktima të tjera gjatë vitit të ardhshëm apo më shumë. Edhe nëse tanket mbërrijnë deri në maj ose në fund të prillit.” Ai nuk thotë dot gjëra të tilla.
A ka prova se Putini është me të vërtetë i sëmurë?
Kreu i C.I.A-s, William Burns, ka njoftuar publikisht se nuk ka prova se Putini është sëmurë. Sigurisht, ne duam që kjo të jetë e vërtetë, është një nga rrugët e shkurtra për fitoren e Ukrainës. Problemi është se ne duhet të jetojmë në rrethanat që jemi. Nëse shikoni situatën Kore e Jugut-Kore e Veriut, është e tmerrshme. Por kjo i mundësoi Koresë së Jugut të lulëzonte nën sigurinë dhe garancinë amerikane. Dhe nëse Ukraina, 80 apo 90% do të sigurohej nga BE, nga NATO apo marrëdhënie bilaterale me SHBA-në, potencialisht kjo do të ishte një fitore.
Tani nëse Ukraina fiton çdo centimetër të territorit të saj dhe nis gjyqet e krimeve të luftës, përsëri i duhet Perëndimi që ta konsolidojë. I duhet përsëri një garanci për siguri. Pra janë çështje shumë të rëndësishme për ukrainasit.
Perëndimi nuk ka qenë i gjithi pro mbështetjes së Ukrainës. Republikanët kanë qenë më hezitues se sa Demokratët. Saktë?
Unë nuk shqetësohem për këtë. Ekuacioni im është: trimëria e ukrainasve plus rrënimet ruse baraz me bashkim në Perëndim. Dhe po ndodh. Sepse trimëria e ukrainasve vazhdon të frymëzojë botë, jo vetëm ata që janë brenda luftës. Shkatërrimet nga Rusia vazhdojnë, sepse kështu luftë është; luftë rrënimesh. Është më shumë vrasje se sa luftë. Pra për mua është në rregull aleanca perëndimore. Problemi im është material. Unë nuk kam një industri ushtarake në një shkallë që mund ta vazhdoj pafund këtë. Aksionet e mia po zhvlerësohen. Unë nuk po furnizoj dot aleatët e tjerë, përfshirë Tajvanin. Këtu kam një problem kosto-mundësi.
Por prit pak. Rusia ka të njëjtin problem, me një pamje tjetër. Ajo ka provuar se ushtria e saj, si në organizim edhe në strategji, nuk është aspak siç ishte reklamuar. Grupi i mercenarëve ‘Wagner’, që drejtohet nga Yevgeny Prigozhin, po shkon nga burgu në burg për të marrë të burgosur e për t’i hedhur në fushëbeteje për pak ditë.
Ai është vetë një ish-i burgosur!
Një ish-shef dhe një ish-i burgosur. Çfarë tregon kjo për ushtrinë ruse? A po dobësohet ajo më shpejt nga se pritej, apo thjesht po thoni, për shkak të popullsisë dhe shkallës së madhe, avantazhet e Rusisë janë të dukshme?
Rusia është shumë e madhe dhe ka shumë njerëz. Gjithashtu, lidershipit rus nuk i intereson shumë për qytetarët e saj. Nëse Rusia hedh 20 mijë të rekrutuar të pastërvitur në një grirëse mishi dhe treçereku vdesin, çfarë do të bëjë? Do të shkojnë në kishë të dielën dhe do t’i kërkojnë falje Zotit? Ata thjesht do e bëjnë përsëri. Njerëzit flasin për Stalinin dhe sakrificat që kanë bërë qytetarët sovjetikë në Luftën e Dytë Botërore, ku humbi 27 mln njerëz. Ata ishin fermerë të skllavëruar. Ai kishte miliona si to. Ai i hodhi në grirësen e mishit dhe vdiqën. Më pas hodhi të tjerë!
Në këtë drejtim, a nuk është epoka e Stalinit ndryshe nga epoka e Putinit? Që nga rekrutimi masiv i diskutueshëm, ne kemi parë pasoja politike në Rusi që nuk do t'i kishit parë në kohën e Stalinit.
Pak a shumë. Ne pamë mijëra njerëz që bënë rezistencë dhe ikën jashtë vendit. Por mijëra të tjerë u rekrutuan, shkuan në luftë. Leonid Bershidsky, nga Bloomberg shkroi për këtë. Ai tha se ne fokusohemi tek ata që ikin, por jo tek ata që luftojnë. Rusia nuk e ka problem të zgjerojë armatimet dhe të vrasë njerëzit e vet. Në regjimin e Putinit, vlera e jetës nuk ekziston.
Kur flisni për Roosevelt që nuk donte të merrte Berlinin përpara Stalinit, sepse ai nuk donte të sakrifikonte jetë njerëzish - dhe njerëzit ankoheshin se ai duhej ta kishte bërë gjithsesi? Demokracitë nuk bëjnë luftëra që janë qëllimisht “për të grirë mish”, thjesht për të hedhur njerëzit e tyre tutje. Dhe një luftë rrënimi është ajo që ne po kërkojmë nga ukrainasit. Ata po e bëjnë luftën. Ne nuk po bëjmë asnjë nga luftimet.
Sfida është se presidenti Biden dhe aleatët europiane kanë vendosur të mos ketë përplasje të drejtpërdrejtë midis forcave të NATO-s dhe atyre ruse. Ka pas një tavan se deri ku shkon ndihma për Ukrainën. Ne nuk duam përshkallëzime direkte me rusët dhe ata të përdorin kapacitetet që kanë – për të cilat duhet të jemi të shqetësuar.
Njerëzit thonë “do të ishte e pamendë nëse Putin do të përdorte armët bërthamore. Do ta zhyste atë.” Dhe përgjigja është se, në syrin tonë, në fakt kjo është idiotësi. Si vetë lufta.
Por ai mendoi se do të merrte Kievin, do arrestonte dhe vriste Zelenskin. Ky ishte plani, që maksimumi do të ndodhte për disa javë. Por nuk shkoi kështu. Në lidhje me përdorimin e armëve bërthamore – i është bërë e qartë nga përfaqësuesit e qeverive perëndimore dhe të Shteteve të Bashkuara se çfarë lloj hakmarrjeje mund të priste.
Mendoj se kjo është politikë e mirë. Jam i lumtur që ndodhi, por ka një problem. Ai ka mundësitë. Ka shumë mundësi dhe pa armë bërthamore. Ai mund ët helmojë ujin me të cilin furnizohet Kievi. Dhe atë në Londër. Dhe më pas ta mohojë. Ai mund të presë kabllot nënujore të komunikimit. Ai mund të bombardojë infrastrukturat themelore të gazit dhe energjisë në Europë. Ai ka zhytës, ka një flotë nëndetëse, ai ka operacione speciale që mund të zbresin drejt e deri në fundin e oqeanit ku ndodhen ato kabllo.
Çfarë e ndalon atë?
Nuk e di, ma thuaj ti. Kur dikush ka këto mundësi, duhet t’i kushtosh pak vëmendje. Nuk mund të thuash “Jo, do të ishte idiotësi nëse do e bënte atë. Do e dëmtonte më shumë. Cili idiote e bën këtë gjë?”. Mirë, por po nëse e bën?
Duhet të jemi të shqetësuar për përshkallëzimin. Unë kam mbështetur gjithmonë idenë që duhet t’i dërgojmë sa më shumë armë Ukrainës, por jo sepse mendoj që Rusia mundet lehtë.
Po pse?
Sepse mendoj që ukrainasit meritojnë shansin për të provuar fitoren para se të arrijmë tek pjesa që: secila palë duhet të ulet dhe të bëjë lëshime të pakëndshme, dhe ju duhet të uleni përballë përfaqësuesve të vrasësit tuaj, dhe ju duhet të bëni një marrëveshje ku vrasësi juaj dhe i njerëzve tuaj merr disa nga gjërat që ju ka vjedhur. Ky është rezultat i tmerrshëm. Por jo më i tmerrshmi. Pra, nëse pranohet aderimi në BE, lëshimet do të jenë më të balancuara.
Sa ukrainas kanë lënë vendin e tyre?
Nuk e dimë fiks, por janë multimiliona. Kjo është e ardhmja e tyre. E vendit të tyre. Shpresat janë se kjo mund të jetë e përkohshme dhe ata mund të rikthehen më vonë, në paqe dhe prosperitet. Të kenë karrierat e tyre. Por kemi problemin e rindërtimit. Edhe nëse fiton, je i shkatërruar. Duhet të rindërtosh. E dini për çfarë shifrash po flasim? 350 mld dollarë thuhet.
Po nëse lufta mbaron sot?
Përsëri nuk e dimë shifrën e saktë. Sa ishte PBB-ja e Ukrainës para luftës? Rreth 180 mld dollarë. Po flasim për një fond rindërtimi sa dyfishi i PBB-së dhe sigurisht, të mos zhduken. Çfarë ndodhi me fondin e Covid? Miliarda u zhdukën. Duhet një shërbim civil. Duhet një sistem gjyqësor i pavarur. Duhet një sistem bankar. Tani nuk ka asnjë shenjë se këto fonde mund të përdoren mirë dhe ata nuk kanë institucione funksionale. Ata janë në luftë. Ata nuk i kishin institucionet funksionale as para luftës.
Ishte interesante të shikoje Zelenskin që hoqi qafe disa zyrtarë në mesin e luftës, për korrupsion.
Çfarë zgjidhjesh ka? Pjesërisht është e vërtetë dhe pjesërisht performancë. Ai është lider i jashtëzakonshëm për një situatë lufte dhe ne i kemi shumë borxhe. I detyrohemi ribashkimin e Perëndimit, rizbulimin e Perëndimit dhe jo në terma gjeografikë, përfshirë Japoninë dhe Australinë.
Jemi në një situatë ku sa më shpejt të nisim rindërtimin e Ukrainës, aq më shumë shanse ka të mos humbim brezin e të rinjve që po rriten në Poloni. I duam këtu. Ne duhet të rindërtojmë një Ukrainë të llojit Koreano-jugore, pjesë e BE-së, zonë e demilitarizuar, ku ka armëpushim, por jo marrëveshje. Ku nuk ka asnjë njohje ligjore të aneksimeve ruse, vetëm nëse rusët bëjnë gjithashtu lëshime të rëndësishme dhe ka lëvizje drejt një garancie aktuale të sigurisë sesa vetëm diskutimeve dhe premtimeve për një garanci sigurie. Ne duhet të shkojmë në anën tjetër të kësaj në një mënyrë që t'i japim Ukrainës një shans për të qenë vendi që ata duan të jenë, meritojnë të jenë dhe mund të jenë, me mbështetjen tonë.
Kur mund të arrijmë në pikën që të kuptojmë se duhet pranimi në BE, rindërtimi, kthimi i njerëzve të larguar, fundi i armiqësive, për të ringritur Ukrainën, një Ukrainë në paqe, edhe pa disa pjesë të territorit të saj?
Le të rikujtojmë Berlinin e ndarë dhe Gjermaninë Lindore e Perëndimore. Askush nuk e mendonte se ajo mund të ndodhte, por ishte gjëja e duhur për t’u bërë; gjëja e duhur për një Gjermani Perëndimore të integruar në NATO dhe Europë dhe me siguri të garantuar. Gadishulli korean vazhdon të jetë i ndarë, kjo është më e keqe.
Njerëzit thonë se Lufta e Ftohtë ka përfunduar. Ka përfunduar disi, por jo në disa vende. Një rezultat i mirë do të ishte një Rusi që i ngjan Francës. Pra, një vend i madh i zakonshëm, që sillet sipas ligjeve dhe normave ndërkombëtare dhe krenohet me kulturën e vet. Ka një shtri të madhe, por nuk kërcënon fqinjët dhe kërkon të jetojë në paqe me rajonin ku përket. Ky do të ishte rezultat i mrekullueshëm. Por deri sa kjo të ndodhë, çfarë do të bëjmë?
Le të themi se Ukraina rimerr disa nga territoret e veta, në pranverë apo verë. Dy vite më vonë ka një tjetër ofensivë ruse. Si i ndalojmë konfliktet që mos vazhdojnë pafundësisht? Në fakt nuk besoj se mundemi. Kemi armë të kufizuara dhe ne duam t’i shpenzojmë mirë paratë e taksapaguesëve tanë. Unë jam për fitoren e Ukrainës. Jam kundër fitores së Rusisë. Por po përkufizoj fitoren e Ukrainës në kushtet që jetojmë.
Le të themi se ka një marrëveshje. Çfarë ndodh me Rusinë? Me regjimin e Putinit?
Slobodan Milošević, mbahet mend si ish-diktator i Serbisë. Ai humbi katër luftëra para se ta hiqnin. Katër luftëra. Pra Putini mund të ndjejë disa turbulenca nëse nuk arrin numrin e luftërave që duhen. Ndoshta mbijeton për pak. Fuqia ruse degradon edhe më tej. Statusi i tyre si një superfuqi energjetike degradon. Statusi i tyre si një partner i vogël në Euroazinë e madhe bëhet më i varur ndaj Kinës, me kusht që kinezët ta pranojnë Rusinë si një partner të vogël. Rusia po përjeton hemorragji të kapitalit njerëzor. E gjithë ekonomia e re ka ikur nga Rusia. Të gjithë ekspertët e IT-së kanë ikur. Me dhjetëra, mijëra.
Ata nuk kanë të ardhme atje. Por ata ukrainas nuk kanë lëvizur. Ata janë mendjet që po drejtojnë rrjetet sociale të ministrisë së Mbrojtjes. Ata që drejtojnë dronët. Ata njëzetvjeçarët ukrainas - dhe në disa raste shumë prej tyre adoleshentë - janë ende në Ukrainë. Dhe ata janë në anën e vendit të tyre. Rusia i ka humbur këta njerëz, për një brez ose më shumë.
Jeta urbane, kozmopolitane në Rusi, nuk është më.
Tani ne kemi Rusinë që duket gjithmonë e më shumë si shoqëri e regjimit të Putin. Rusia është transformuar. Luftëra të transformojnë në të gjithë mënyrat.
Kjo luftë është shumë e dhimbshme. Kam shkruar gjithë jetën për Stalinin dhe futesha shumë thellë. Por kur e lija atë, kisha fëmijët e mi për të përqafuar, gruan që më donte dhe studentët e mi që bëjnë zhurmë në klasë. Tani unë lë Stalinin dhe marr përsëri Stalinin. Këtë herë në botën reale. Në të njëjtën hapësirë kohore. Dhemb shumë. E gjitha kjo. Nuk ka lehtësim nga kjo pjesë e botës.
Intervista është realizuar nga gazetari David Remnick, për revistën amerikane “The New Yorker”. Përshtatur nga Gazeta “SI”.
Copyright © Gazeta “Si”
Të gjitha të drejtat e këtij materiali janë pronë ekskluzive dhe e patjetërsueshme e Gazetës “Si”, sipas Ligjit Nr.35/2016 “Për të drejtat e autorit dhe të drejtat e tjera të lidhura me to”. Ndalohet kategorikisht kopjimi, publikimi, shpërndarja, tjetërsimi etj, pa autorizimin e Gazetës “Si”, në të kundërt çdo shkelës do mbajë përgjegjësi sipas nenit 179 të Ligjit 35/2016.
